Людмила Алексеева: я с облегчением увидела пушки и выстрелы в Белый дом
О том, насколько можно называть Ельцина демократом, а ельцинские времена демократическими, а также о политике двойных стандартов применительно к правам человека в интервью ИА Национальные интересы рассказывает бессменный председатель старейшей правозащитной организации в России — Московской Хельсинкской группы — Людмила Алексеева.
— Людмила Михайловна, вот сейчас многие говорят, что выборы в России перестали быть демократическими. Но были ли в России вообще демократические выборы, например, во времена Ельцина в 1996 году?
— Вы знаете, гораздо более демократические. Другое дело, что тогда были пущены в ход всякие хитроумные технологии обработки мозгов очень неопытных избирателей. Потому что в советское время это были выборы из одного кандидата, это, вообще, выборами назвать никто не может, это очевидно. Первый опыт выборов наши граждане получили в 1989 году, когда выбирали Съезд народных депутатов. Но с 1989 по 1996 прошло всего семь лет, а так как выборы не каждый год, то, значит, за это время выборы состоялись 2-3 раза. Но это не срок, чтобы в стране сформировался массовый опытный избиратель. Поэтому избиратели проголосовали так, как они проголосовали. Там были и фальсификации, но натягивали в пределах 5-7 процентов. Ну, а кто, вообще, может поручиться, что есть где-то выборы вообще без фальсификаций? Какие-то фальсификации всегда есть, человеческий же фактор, люди ж в выборах участвуют, так что это, по-видимому, неизбежно. Тогда всё было направлено на то, чтобы убедить избирателей голосовать так, как хотят наверху, и это удалось.
— Да, но показательно, что тогда рейтинг Ельцина был всего 2 %, и он все равно победил. А главного оппонента Ельцина – Зюганова — вообще полностью лишили телевизионного экрана… Разве это нормально для демократических выборов?
— Нет, нет, его показывали. Показывали по телевизору, но при этом одновременно шла очень такая густая критика КПРФ, которая в значительной степени, так сказать, не была клеветой. Рассказывали о том, что эта партия на самом деле представляет из себя. Это было густо. А вот про Ельцина подчеркивали его хорошие качества, но, тем не менее, это были выборы, где боролись за голоса избирателей.
Например, главная идея была в том, и это все политологи отмечали, чтобы на выборы пошла молодежь и люди среднего возраста. Потому что среди старшего возраста традиционно много голосовавших за КПРФ. Во-первых, по привычке, а, во-вторых, потому что это пенсионеры, которые оказались на маленьких пенсиях, проработав всю жизнь, они оказались в нищете, и это их толкало в оппозицию. Поэтому успех Ельцина зависел от того, придет ли на выборы молодежь и люди среднего возраста. Ну, как Вы помните, Ельцин даже плясал, хотя был в предынфарктном состоянии. То есть, человек, буквально, выкладывался не жалея жизни, чтобы понравиться молодежи, это первое. А второе, они очень умно, пригласили политтехнологов, которые понимали, как именно на молодежь воздействовать. Устраивали бесплатные концерты с любимыми молодежью артистами, которые кричали: «Голосуй за Ельцина». Я с удовольствием тогда смотрела выборный этот пиар, потому что это меня радовало. Пусть с использованием административного ресурса, но была борьба за голоса избирателей.
— Скажите, а Ельцин был демократом?
— Вы знаете, стихийным. Но у нас других и не могло быть, особенно, если учесть его биографию – секретарь обкома, член КПСС. Стихийным демократом был, да. Хотя, он по натуре личность авторитарная, конечно. Но он был демократом хотя бы в том смысле, что он прекрасно понимал, что свободные СМИ – необходимое, обязательное условие демократии. И уж как безобразно наши журналисты с ним обращались, потому что наши журналисты тоже демократии не обучены, и им чувство меры, и чувство такта и благородства отказывало. Они так поносили президента! Я за критику, но не такую беспардонную. Ведь это был избранный всем народом президент.
— А насколько демократичными были события 1993 года – расстрел Белого дома?
— Ну, что Вы, ведь это трагедия наша…
— Тогда Ельцин же отдал приказ?
— Конечно, конечно, Ельцин отдал приказ. Я должна сказать, что это было с согласия его демократического окружения. Потому что бывают в истории времена, когда есть выбор плохой и очень плохой. Вот, они решили, что это выбор плохой, но не очень плохой.
— Как и в 1996 году был выбор между Зюгановым и Ельциным?
— Да, вот я Вам скажу, что в 1996 году я не то, что считала, что можно фальсифицировать выборы — нет, конечно, но я с радостью видела, что они всё-таки взялись за обработку мозгов населения, потому что я боялась прихода к власти коммунистов.
— Но получается, что и тогда, и сегодня была обработка мозгов на выборах?
— Нет, сейчас не сравнить, сейчас авторитарный режим. Тогда то, что было при Ельцине, не было демократией, это было хаосом. Авторитарный, даже тоталитарный строй кончился. Сначала он переходил в авторитарный, но очень быстро и авторитарный рухнул, и начался хаос.
— И этот хаос был благом для гражданского общества?
— Это был очень такой благой для нашего общества период. Потому что там, наверху, и на федеральном уровне, и на региональных уровнях, они были так заняты борьбой между собой, кто окажется наверху, и так были заняты дележом свалившейся на них собственности, что они просто не обращали на нас никакого внимания.
И мы жили себе в стране, где не было закона, где стреляли, где не платили, где, вообще, нас просто бросили. Но этих десяти-пятнадцати лет, когда нас бросили и про нас забыли, хватило, чтобы в России сформировалось гражданское общество. И сейчас у нас авторитарный строй, но у нас существует гражданское общество.
Хотя я Вам должна сказать, я должна к стыду своему признаться, я ведь тоже выросла в советское время, так что не такой уж я демократ.
— Ну, мы все в советское время выросли…
— Но, у меня немножко другая биография. Я 13 лет прожила в Америке, то есть в настоящей демократии. Из-за этого я свободней, чем большинство, ну, людей уж моего возраста точно. Но я Вам честно признаюсь, когда расстреливали Белый дом, я тогда подумала, что у Ельцина не было другого выхода. Тогда я думала так. И когда ко мне пришли молодые мемориальцы и сказали, что они не стреляли, и они не стояли с другой стороны, а они шли за теми, кто стрелял, и подбирали раненых, я подумала, что молодое-то поколение умнее меня. Потому что я с некоторым облегчением увидела пушки, вот эти выстрелы в Белый дом. Но потом я поняла довольно быстро, что если был плохой и очень плохой вариант, то это был очень плохой вариант. Лучше был бы плохой вариант, пусть бы победили коммунисты, потому что это, конечно, был бы откат назад, но мы бы его преодолели. Через какое-то время. Но не было бы насилия. А на самом деле Ельцин, стреляя в парламент, отказался от демократии.
— Он хотел власти?
— Нет, он так же, как мы, считал, что это всё-таки лучше, чем допустить тех. Я Вам говорю, всё его окружение так думало, не только он. Я знаю людей из его окружения, они тоже так думали, мы просто все были слишком неопытные демократы. А вот я Вам скажу, почему я очень быстро поняла, что это худший вариант для развития демократии, чем уступить парламенту, пусть такому реакционному, какой был у нас. Потому что когда он распустил парламент, Советы, это был Верховный совет, он распустил не только его, но и Советы на всех уровнях, а среди них были, если не большинство, то очень заметная часть демократов, людей, настроенных демократически, выбранных в 1989, 1990, 1991 годах. А на смену этим Советам, те законодательные собрания, которые выбирались, они выбирались уже в других условиях, и в них почти не было демократов. Пришли к власти старые коммунисты. На самом деле, стреляя в парламент, он обеспечил приход коммунистов к власти, коммунистической номенклатуре, которая гораздо опытнее. Она уже к этому времени сорганизовалась, и эти выборы они уже нам не проиграли.
— Людмила Михайловна, ну, а Запад, западные СМИ, они же не критиковали ни расстрел Белого дома, ни выборы 1996 года, все-таки здесь есть определенное лукавство со стороны Запада…
— А Вы знаете, я понимаю, насколько западные демократии совершеннее демократии российской, той, которой она была, потому что, я Вам говорю, это была не демократия. Это был хаос.
— То есть они смотрели на это, как на хаос?
— Ну, знаете, кто это из американских президентов сказал: «пусть сукин сын, но наш сукин сын»… Конечно, двойная мерка, двойная мерка даже у такой зрелой демократии, как американской. Вот, я Вам скажу, я была консультантом, когда я жила в Америке. Была консультантом Американской Хельсинской группы. Сейчас уже эта организация разрослась, это Human Rights Watch – международная организация, работающая на всех континентах. Но тогда это была Американская Хельсинская группа, и мы писали доклады о ситуации с правами человека во всех странах, с которыми Америка имеет дипломатические отношения, параллельные докладам Госдепартамента. Так вот, когда речь была о Советском Союзе, наши доклады практически совпадали, они очень многое брали от нас, потому что они очень резко критиковали Советский Союз. Но когда речь шла о Турции, тут мы писали и о пытках в милиции, и о курдах, о притеснении национальных меньшинств, а Госдепартамент не хотел писать, или писал очень так общими словами. И мы все время сражались с Госдепартаментом в этом отношении. Я могу и другие примеры тоже привести.
— Что это получается, что политика входит в права человека?
— Конечно. И поэтому в демократическом обществе, что служит рессорами для несовершенства государственного демократического аппарата? Гражданское общество. Потому что там был наш доклад параллельно Госдепартаменту, и мы имели такой же доступ к телевидению, как и государственное телевидение. Когда начиналось обсуждение докладов, обсуждали оба доклада одновременно. И мы говорили, и они говорили. Имеющие уши, да услышат.
Беседовал Морозов Сергей, ИА «Национальные интересы», Москва
