Тарас Чорновил:

Тарас Чорновил: Украинский министр иностранных дел Тарасюк напрямую подотчетен только Госдепу США О том, кто реально стоит за украинской внешней политикой, в эксклюзивном интервью Информационному агентству «Национальные Интересы» рассказывает народный депутат Тарас Чорновил.

— Газовая тематика обострила до предела и без того не очень гладкие российско-украинские отношения. Складывается впечатление, что украинское руководство сделало ставку в своей внешней политике исключительно на Западные страны и США. С чем связана такая позиция?

— Начнем с того, что Ющенко в своей команде поставил целый ряд людей, которые очень выгодны для Америки и очень убыточные для Украины. Тот же самый Борис Тарасюк, министр иностранных дел Украины, не подотчетен никому в Украине, а подотчетен напрямую только Госдепу США.

— Как Госдепу США?

— Думаю, что он подотчетен именно Госдепу. Ющенко не может его контролировать. Он слишком слаб для этого. К тому же для него такие понятия, как дипломатия очень далеки.

— Есть этому свидетельства?

— Что касается Тарасюка, возьмем несколько конкретных фактов, которые очень показательны. Скажем, Тарасюк достаточно образован и знает законодательную сферу международных договоров Украины. Он прекрасно знает все обстоятельства, связанные с пребыванием в Украине Черноморского флота. И понимает, что в связи с привязкой нашей экономики к российским энергоносителям любые действия в этом направлении, особенно те, которые являются вызывающими и безрезультатными, ничего не дадут, кроме вреда. Помните его заявление о том, что очень скоро Черноморский флот покинет украинскую территорию, что это будет в ускоренном режиме задолго до того, как это определенно в договорах? Тогда никаких разговоров по этому поводу с российской стороны не было. Это было абсолютно одностороннее заявление. Оно прозвучало буквально через несколько дней после того, как Грузия заявила, что российская военная база покинет Аджарию. Это заявление очень сильно ударило по Украине. Тогда Украине это было, во-первых, не нужно, а, во-вторых, это было безрезультативно. У нас даже в Конституции в переходных положениях выписан пункт об иностранных базах на территории Украины. Там написано, что те военные базы, которые были на момент принятия Конституции на территории Украины, могут сохраняться до 2017 года. А у нас кроме Черноморского флота больше баз нет. То есть эта фраза напрямую о Черноморском флоте. Никого никуда отправить раньше срока невозможно. Тарасюк об этом, конечно, же знал. И делать заявления, которые ничего, кроме вреда не несут, можно только тогда, когда от тебя этого очень жестко кто-то требует.

— И кто это от него требовал?

— Я думаю, что это была завязка под Госдеп, когда речь шла о том, чтобы продемонстрировать, что Россия теряет свои позиции в Восточной Европе, и что США имеют первородство в этом регионе. В Грузии был определенный удар по России и сразу нужен был второй удар в Украине. Киеву это было действительно в тот момент не выгодно. Но это было сделано в ущерб интересам Украины. Это показательный момент.

— Сегодня опять поднимается вопрос о флоте. Теперь об увеличении арендной платы..

— Опять же в связи с газовым кризисом на сегодняшний день именно Министерство иностранных дел обнародует самые провокационные заявления. Заказ тут слишком ясен.

— А назначение Тарасюка министром происходило после согласования с американской стороной?

— Я думаю, что согласования были довольно серьезные. Был другой, казалось бы, самый лучший кандидат – до недавнего времени заместитель министра иностранных дел по направлению евроинтеграции, у которого не очень тоже сложились отношения с Россией — Александр Чалый. Когда-то даже считалось, что именно под давлением России Кучма отправил его в отставку. Но все равно он намного более дипломатичен. Он действительно вел прозападную линию, но эта линия, включая его работу во время правительства Януковича, совпадала с общими интересами и не противоречила России. Но в то время при Кучме он казался слишком большим прозападником. Назначение на этот пост именно Чалого было бы выходом из ситуации. С одной стороны, человек, который был отстранен при Кучме и который мог вполне занять эту должность сейчас. С другой стороны, он высочайшего уровня дипломат, одновременно нескандальный, тот которого могли принять в России. Я думаю, его тогда не поставили из-за того, что министром мог стать человек, который бы вел независимую политику, которая была бы ни пророссийской, ни проамериканской. Для Украины это был бы идеальный вариант. И сегодня, если мы победим на выборах, я бы настаивал на таком варианте. После Тарасюка он не будет раздражителем для России.

— Да, но после конституционной реформы министра иностранных дел будет все равно определять президент.

— Это точно. Но будет очень большой торг и по многим другим кандидатурам. Президент не захочет, чтобы многие кандидатуры в экономическом блоке были бы к нему в прямой конфронтации. Поэтому можно будет выторговывать вариант нейтрального министра иностранных дел.

— А как может Тарасюк быть подконтрольным Госдепу. Он что, получает от него инструкции?

— Может быть, он действует по принципу «научи дурака богу молиться – он и лоб разобьет», что иногда у Тарасюка просматривается. А может быть, и вариант прямого телефонного вмешательства, прямых консультаций и прямого кураторства со стороны США.

— Откуда на Украине столько высокопоставленных американских лоббистов. Это связано с проблемой грантоедов – тех людей, которые живут на западные гранты?

— В прошлый раз, когда мы с вами беседовали, я говорил о том, что мы все время были уверены, что именно таким способом работает Россия. Вроде бы было много общественных организаций, в которых просматривалось пророссийское направление. Потом оказалось, что прямого участия России в этих организациях не было. Они существовали за свои же деньги, за неизвестно какие средства очень далекие от реальных российских. Скорее всего, они побирались на деньгах определенного бизнеса в Украине, который был русскоязычного направления. Но с другой стороны, имеется прямое влияние западных грантов. Взять тот же самый фонд «Возрождение». Он имеет огромнее влияние на большое количество людей, которые уже полностью на него завязаны, и которые уже на внутреннем ментальном уровне восхищаются грантодателем.

— Когда началась работа таких организаций на Украине?

— Это все началось даже не с первых лет украинской государственности, а с начала распада Советского Союза. В 89-м для этого еще действительно надо было иметь идеологическую закалку, поскольку тогда еще никто не знал, чем это закончится. Но уже где-то после путча это все пошло массово. В первую очередь работали в направлении приватизации и экономических реформ. Все пошло с этих пинзениковских центров, институтов реформ и так далее. Потом часть руководителей этих фондов, того же самого Пинзеника [министр финансов Украины], сделали политиками. Это уже было прямое руководство. Это уже был уровень высокой вербовки. А остальные оставались работать в среднем секторе. И ведь нельзя сказать, что они плохо работали. Нельзя сказать, что это было плохо, что существовали эти гранты. Было же много хорошего сделано. Тот же самый Комитет Избирателей Украины очень долго и очень эффективно работал в украинской избирательной системе. Там до сих пор много хороших людей. Но когда мы видим самую верхушку этой организации, когда мы оцениваем их заявления, то они четко отражают определенные настроения «ястребов» и «голубей» из американской политики. Когда в прошлом году «голуби» были настроены так же жестко, как и «ястребы», мы видели соответствующую позицию Комитета Избирателей. Она была абсолютно односторонней — они не видели ни одного нарушения со стороны Ющенко, они просто на это закрывали глаза. Но зато они прекрасно видели даже самые малейшие просчеты в команде Януковича и все это подавали под соответствующим соусом. Поэтому нет сомнений, что между грантодателем и грантоедом существует завязка, как на ментальном уровне, так и на уровне прямого руководства.

— А как происходит функционирование таких организаций?

— Если отбросить те группы, которые работали по направлению приватизации и экономических реформ (они в основном тогда работали с государственными структурами), то те, кто работал в частном секторе на основании грантов попали в механизм коррупционного вовлечения. Дело в том, что большинство небольших грантоедов получили возможность просто разворовывать гранты. Типичный грант-проект – это структура, в которой реально работает двое-трое человек (их может быть и больше), которые что-то могут написать, которые неглупые, но у которых нет ничего для того, чтобы исполнять какую-то реальную работу. И после того как они получили грант, 90 % денег тратится на свои нужды, делается небольшая брошюрка для грантодателя и пишется красивый отчет.

— Какой же тогда от них эффект?

— Эффект абсолютно нулевой. В основном все эти гранты – это элементарный подкуп, потому что за них по сути реального ничего не делается. Но годами людей втягивают в это русло, и сегодня мы имеем множество таких структур, которые в определенный момент могут сделать определенные заявления. У более крупных организаций такой же принцип, только выхлоп реальных действий побольше. Возьмем ситуацию, которая сегодня сложилась с уполномоченным по правам человека в Верховной Раде Нины Карпачевой. Украинский Хельсинкский союз и Харьковская правозащитная группа, которые являются абсолютно грантоедскими структурами с огромным объемом финансирования, всегда восхищались ей и всегда были ей довольны. Она им никогда не мешала. Как только она вошла в Партию Регионов, именно эта группа структур плюс еще два десятка организаций, которые существуют именно на американские гранты, вдруг начали очень жестко воевать против Карпачевой. Сразу после того, как было объявлено, что Карпачева является членом нашего списка, они обнародуют соответствующие заявления. Для меня очевидно, что те люли, которые живут на гранты, дают именно тот эффект, который от них ожидают их спонсоры.

— Как происходит переход от спонсорства в сферу большой политики?

— Это тот самый вариант, когда через грантоедовские структуры человек получает базис для того, чтобы запуститься в эту политику. Я не знаю, подталкивает ли кто-то, чтобы именно этих людей включали в избирательные списки и прочее. Но если, кроме умения прихватывать чужие деньги, еще иметь немножко ума, для того чтобы хорошо эти деньги использовать для своей личной раскрутки, для создания определенных структур, которые включаются в избирательные структуры, то такой человек получает довольно неплохие шансы.

— Сколько таких грантоедских организаций по Украине?

— Да их невозможно сосчитать. Никто же не дает полноценных отчетов: кто, сколько и когда получил эти гранты. Получить информацию практически невозможно. Деньги не регистрируются, как какие-то инвестиции, гранты у нас тоже официально не регистрируются. Идут также суммы, которые выплачиваются на личной форме. То есть их невозможно подсчитать.

— Законодательно деятельность этих организаций как-то урегулирована?

— Абсолютно нет. У нас есть один критерий – все резиденты должны платить налоги и в том числе и те, которые дают деньги на благотворительность. А не резиденты вносят деньги и все. Если организация действует как неприбыльная, она же никаких налоговых документов по сути не оформляет. Эти деньги вносятся, как правило, в виде пожертвований и вносятся только тогда, когда нужно что-то реально сделать. Например, какой-то заказ оформить. И только часть этих средств фиксируется на банковском счете, а остальное все поступает наличными деньгами. Можно только четко проконтролировать то финансирование, которое идет от посольства США. Они вынуждены как дипломаты официально перечислять эти деньги на счет. А все остальное, что идет от грантодателей, это все наличность.

— А какой это порядок цифр, сколько денег тратится на эти структуры?

— Этого точно никто не может сказать, но я думаю, что это десятки и сотни миллионов долларов.

— На этот год, бюджет Агентства по международному развитию USAID, который утверждается Конгрессом США, имеет на программы в Украине порядка $ 80 млн.

— Эти деньги, по крайней мере, можно подсчитать. Что Национальный демократический институт США и Международный республиканский институт США тратят, тоже можно приблизительно подсчитать. Но все остальное, включая такие структуры, как фонд Сороса «Возрождение», подсчитать практически невозможно.

— А сколько людей вовлекается в эти программы?

— Если отбросить публичные программы и те, которые связаны с государственной властью, такие как программы по информатизации, поддержке местного самоуправления и прочие, а взять исключительно грантоедские, то туда вовлечено не слишком большое число. Поскольку они стараются не расширяться. И те организации, которые декларируют, что у них десятки членов, реально имеют по пять-шесть человек. Но, в общем, речь идет о десятках тысяч человек, которые живут на деньги грантодателей.

— Фактически эти организации, существующие на американские деньги, занимаются политической деятельностью в стране..

— По сути так.

— Нужно ли упорядочивать деятельность таких структур?

— Если идет речь о том российском варианте закона, который сейчас обсуждается, то я думаю, что этот закон вряд ли чему-либо поможет, поскольку эти гранты превратятся в абсолютно бесконтрольные вливания денег наличными. Если сейчас все это имеет какую-то видимость открытости, то значит они станут полностью закрытыми. Суммы денег не изменятся и порядки сумм не изменятся. Но точно прекратятся те гранты, которые будут реально нужны, и за которые можно только благодарить. Ведь на грантах держится целый ряд медицинских организаций, социальных программ и так далее. А все то, что работало в политической сфере, будет работать и на грязных деньгах. Скажем все деньги, на которые поддерживалась «Пора», за которые создавались специальные группы по внедрению в информационные системы, которые могли брать под контроль сбор информации, по сути создавать параллельное СБУ, это же все были неофициальные гранты.

— Вы говорите о том, что американцы поставляли специальное высокотехнологичное оборудование, на базе которого штабом Ющенко были созданы группы, которые вели записи телефонных разговоров?

— Я не знаю, кто их поставлял. Я знаю, что во время прошлых президентских выборов год назад у нас была информация о ввезенном оборудовании. Через какую таможню, сколько это стоило, кто из очень близкого к Кучме окружения, за какие взятки пропустил это в Украину. Это все прошло как гуманитарная помощь в информационной сфере.

 — И кому она попала в руки?

— Вы не догадываетесь? Именно организациям, которые были близки к Ющенко. Эти организации со счетами Березовского, то всплывают, то исчезают, какие-то абсолютно разные организации, и никогда не найдешь концов. Вот такие вещи, которые постоянно происходят, проконтролировать законом об ограничении гуманитарной и гранатовой помощи, деятельности неправительственных организаций достичь невозможно.

— А какой выход из такой ситуации, если эту деятельность невозможно упорядочить?

— Выход один. Государство должно внутри страны на законодательном уровне максимально открыть шлюзы для меценатской деятельности. Чтобы собственные бизнесмены работали по гранатам внутри страны. Во-первых, они будут работать на страну. Тогда они будут очень щепетильны к своим деньгам и смогут их проконтролировать. Во-вторых, это все-таки должно быть более гуманитарное направление. Конечно, они будут поддерживать какие-то газеты, информ-центры, но в основном они тогда будут заниматься поддержкой медицины, культуры и так далее.

Беседовал Серж Мороз, автор книги «Русечер. Россия: ВЗГЛАД СО СТОРОНЫ Запада, которая недавно вышла в свет в издательстве «Крылов».